Good is Good Enough

00:00:00: Herzlich Willkommen, Jan Gabe.

00:00:02: Du bist Vice-Präsident Global Technology & Engineering Centers bei der BSF in Ludwigshafen und darüber hinaus in dein Namu

00:00:09: aktiv.

00:00:11: Bitte stelle dich unseren Hörerinnen und Hörern

00:00:13: kurz vor!

00:00:14: Ja auch ein Hallo.

00:00:15: von meiner Seite bin Jan Gaba seit dem Jahr zwei Tausend Neun in der BASF.

00:00:20: In meiner heutigen Funktion verantworte ich die Global Technology and Engineering Centers.

00:00:25: Dazu gehören unter anderem die Automatisierung, die Prozessanalysentechnik die Werkstofftechnik und die Maintenance and Reliability-Beratung.

00:00:34: Wir tragen dabei einerseits die Verantwortung für Lüttoxafen und Europa, und übernehmen gleichzeitig auch eine globale funktionale Rolle ein.

00:00:45: Besonders reizvoll finde ich die Verbindung dabei aus der strategischen Perspektive und der konkreten industriellen Realität denn am Ende müssen wir unsere Lösung im echten Anlagen sicher, wirtschaftlich und auch mit einem spürbaren Mehrwert.

00:01:01: Das weitere beschäftige ich mich intensiv mit dem Thema Autonomie in der Prozessindustrie, insbesondere auch im Spannungsfeld von Technikorganisationen, Führung und menschlichen Vertrauen.

00:01:17: Der fiel hier auf der Namur Hauptsitzung letzten Jahres.

00:01:35: Er ist ein prägender Satz gewesen, den Olaf Abel da in die Runde geworfen hat und für mich bedeutet gutes gute Nerv ausdrücklich nicht dass wir uns mit Mittelmaß zufrieden geben.

00:01:48: ich verstehe eher diesen Satz als Ausdruck von Verantwortung an industrieller Urteilskraft.

00:01:54: gerade im BASF Kontext müssen wir bewusst unterscheiden zwischen dem was wirklich kritisch ist und dem, was wir bis zur letzten theoretischen Optimierung treiben sollten.

00:02:05: Dabei müssen wir beachten dass unsere Industrie derzeit unter aktueller massiven Druck steht unter anderem hohe Energiepreise, regulatorische Komplexität, globaler Wettbewerb und vielen Segmenten sehen wir auch strukturelle Überkapazitäten.

00:02:24: Solchen Situationen hilft uns keine Lösung, die auf Papier oder Powerpoint brillant wirkt.

00:02:31: Wir brauchen eher Lösungen, die robustwirtschaftlich und in Betrieb wirklich tragfähig sind.

00:02:36: Gut ist gut enough ist für mich daher kein Spargedanke sondern eher eine konsequente Frage was bringt unsere Anlagen und den heutigen Bedingung tatsächlich nach vorn?

00:02:50: Und was brauchen unsere Kunden?

00:02:52: Jan, wenn wir da noch mal ein bisschen näher drauf schauen.

00:02:55: Wo liegt denn für dich persönlich die Grenze zwischen der pragmatischen Lösung einerseits und einem gefährlichen Kompromiss?

00:03:05: Ja ich denke die Grenzen sollte klar definiert sein.

00:03:08: sobald Sicherheit, Compliance, Umweltvorgaben oder Anlagen verfügbarkeit substanziell gefährdet werden endet der Pragmatismus.

00:03:18: Auf diesen Punkt sprechen wir nicht mehr über eine gute Idee oder schnelle Lösung, sondern eher über einen unzulässigen Kompromiss.

00:03:26: Pragmatisch darf man aus meiner Sicht bei der Ausprägung beim Komfort aber auch bei einem zeitlich gestuften Ausbau sein.

00:03:34: Nicht verhandelbar ist jedoch die grundlegende Schutzmechanismus und die technische Integrität einer Lösung.

00:03:40: Gute Nacht!

00:03:41: Ist dort legitim wo das Ergebnis beherrschbar ist?

00:03:46: Die riesigen Verstanden sind und klarer Fahrt für die Weiterentwicklung besteht.

00:03:52: Gefährlich wird es eher dann, wenn offene Punkte verdrängt oder Schwächen schön geredet werden.

00:03:58: Dann ist das nicht mehr pragmatisch sondern eher

00:04:02: fahrlässig.".

00:04:04: Jan viele Automatisierungsprojekte scheitern ja industrieübergreifend nicht, was der Industrie beschränkt – Nicht an der Technik, sondern Anspruch an Perfektion!

00:04:17: Perfekt sein will.

00:04:19: Wie erkennst du in der Praxis den Punkt, an dem eine Lösung ausreichend gut ist um produktiv zu sein?

00:04:25: Ein paar Kriterien hast Du ja eben schon genannt.

00:04:28: Gibt es da so Punkte wo Du sagst stopp jetzt wird's zu viel?

00:04:34: Ja würde vielleicht drei Punkte einstellen.

00:04:38: erstens würde ich mich fragen ob die Lösung zuverlässig in ihrem realen Betriebsumfeld funktioniert.

00:04:47: Zweitens sind die riesigen technisch-organisatorischen operativ verstanden und auch beherrschbar.

00:04:54: Und drittens bewerte ich stets den zusätzlichen Nutzen, also den Nährwert als sehr wichtig.

00:05:01: und macht eine weitere Optimierung überhaupt noch Sinn im Verhältnis von Zeit, Aufwand und damit ein hergehender auch zulässiger Komplexität?

00:05:11: Wenn die drei Fragen mit Ja beantwortet werden, ist für mich häufig der Punkt erreicht dass man produktiv gehen kann und das eigene Erfahrung habe ich auch als Jungingenieur auch mehr auf die Technik konzentriert.

00:05:23: Als auch auf die betriebliche Notwendigkeit glaube aber auch dass wir in der Vergangenheit oft einen sehr hohen technischen Anspruch an die perfekte Lösung uns leisten konnten.

00:05:35: viele Bestandsanlagen wurden, glaube ich aber auch jedoch unter andere Rahmenbedingungen gebaut mit mehr Personal für günstigere Energiekosten und auch anderen Investitionslogiken.

00:05:49: Heute müssen wir eher im Bestand deutlich schneller Mehrwert erzielen und deshalb überzeugt mich eher eine tragfähige Lösung die in sehr kurzen Zeitabständen also in sehr kurzem Zeithorizont nutzen bringt und anschließend weiterentwickeln kann als eine Perfektion die eben halt länger dauert und dann gegebenenfalls auch zu spät kommen kann.

00:06:11: Das heißt so ein bisschen in Anleihe an andere Branchen, andere Industrien?

00:06:17: Ich habe aus deiner Aussage herausgehört.

00:06:18: eine Achtzig-Prozent-Automatisierung, die du heute machen kannst, die heute ihren Nutzen entfaltet ist im Zweifelsfall wertvoller als ne Hundertprozent-Lösung, die erst in drei Jahren kommt weil noch viele viele Vorarbeiten erledigt werden müssen.

00:06:33: Habe ich das richtig verstanden oder gibt es da noch einschränkende Aspekte?

00:06:38: Kortabsolut.

00:06:39: Ich denke auch, dass ist der Druck den wir heute gerade haben und auch der von unseren Kunden rübergespielt wird, dass wir schauen müssen was wir sehr schnell umsetzen können also als Achtzig-Prozent-Lösung.

00:06:51: Voraussetzung ist allerdings, dass die Achtzig-Procent-Lössungen einen echten Mehrwert liefert und nicht in eine technische Sackasse führt.

00:07:01: zählt nicht nur das Ideal, wie dass das Endbild sehr gut aussieht sondern vor allem was der konkrete Nutzen dafür ist.

00:07:09: Wenn eine Lösung heute schon Sicherheit unterstützt, Bediene entlastet, Datenqualität verbessert und die Anlagen verfügbarkeit erhöht dann hat man unmittelbaren Mehrwert schon generiert.

00:07:21: Und genau das ist für mich die entscheidende Frage Wie schaffen wir es in den Anlagen unter den schwierigen Rahmenbedingungen, die wir zurzeit haben?

00:07:29: stabil, wirtschaftlich und zukunftsfähig unsere Anlagen zu betreiben.

00:07:33: Ich habe es schon erwähnt Wir haben in einem Zeitpunkt Überkapazität und einer Konsolidierungstruck Und das ist dann keine theoretische Diskussion die wir dann führen sondern eher eine praktische Management Frage.

00:07:47: Deshalb halte ich so eine schrittweise Automatisierung häufig für die bessere Lösung Solange klar definiert ist wie die nächsten Schritte aussehen.

00:07:55: Das heißt also Wir brauchen Zielbilder für unsere Anlagen und diese sollten sich nicht nur auf die Automatisierungstechnik beschränken, sondern sie müssen holistischer sein.

00:08:08: Kannst du dafür ein Beispiel nennen was du mit holistisch gemeinst?

00:08:13: Ich sehe das so dass wir sogenannte asset target picture definiert haben, die sich meistens auf technische Aspekte oder Teilanlagen konzentrieren.

00:08:24: Wenn wir das holistisch sehen, sollten wir dann die reine Produktion als auch die Intralogistik, Logistik Betriebslabore und weitere Prozesse mit einbeziehen.

00:08:34: Also wir sollten uns überlegen wie wir diese Anlage in zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren betreiben wollen unter sich ändernden Rahmenbedingungen aber auch unter sich Änderenden Rahmenbedingerung bezüglich Personal-Fixkosten also auch Qualität und Ausbildung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter

00:08:52: sozusagen über den eigenen Direkten Betriebspunkt hinausdenken.

00:08:57: Ja, ich erlebe das immer kurz ausholend dazu und ich erlebte es immer, dass wir dieses, ich weiß nicht ob ihr das kennt, das Asset Target Picture so definiert haben als ein Muss.

00:09:10: Ich hatte das in Polen, ich war der Werksleiter mal fünf Jahre und kenne das weil ich auf der anderen Seite halt mal gesessen habe und hab mir dann auch für das Werk überlegt Als ich es vorgefunden habe, wir haben eine super technische Basis da gehabt mit einer Superintegration auch von MES-Systemen SAP.

00:09:25: Aber eigentlich haben wir nie die Performance auf die Straße bekommen und wir mussten uns überlegen wie wir einerseits die Organisation weiterentwickeln um mit diesen Werkzeugen umzugehen.

00:09:35: und dabei war es doch manchmal notwendig ein Schritt zurück zu gehen.

00:09:37: das heißt wir haben manchmal wieder mit Strichen an der Tafel gearbeitet und zu verstehen wie das eigentlich funktioniert also auch mit den KPIs.

00:09:45: Und dann muss man sich natürlich überlegen, was will ich denn in Zukunft erreichen?

00:09:50: Da ist ein Aspekt dazu.

00:09:51: Wir hatten einen Teil davon und die war auch vollautomatisiert.

00:09:57: Diese Automatisierung wurde aber nur zu fünfzehn Prozent genutzt.

00:10:01: Also Automatisierung ist da, aber Mitarbeiter nutzen es nicht.

00:10:04: Dann komme ich wieder auf den menschlichen psychologischen Aspekt dahinter.

00:10:08: Warum machen sie das nicht?

00:10:09: Wir haben dann eigentlich KPIs aufgesetzt, um zu sagen wir müssen den Automatisierungsgrad erhöhen und eigentlich auch dann zu gucken wie können wir uns ständig weiter optimieren.

00:10:18: Und darüber hinaus muss man halt mit dem Mitarbeiter noch reden und sagen ich möchte jetzt ein Automatisierunggrad von den Batch-Systemen von neunzig oder fünfmanneinzig Prozent haben.

00:10:26: Dann hat man aber festgestellt da gibt es noch ein paar Hürden zu überspringen die wir vorhin nicht betrachtet haben um das komplett zu lösen.

00:10:34: Diese wurden dann eben halt systematisch angegangen, abgestellt.

00:10:38: So dass wir eben halt bis zu einem Automatisierungsgrad von achtzig bis neunzig Prozent gekommen sind.

00:10:42: Wenn man dieses Bild hat, dieses klare Bild dahin Dass man das erreichen will Dann kommt man eben auf diese Problempunkte und kann die systematische verbessern.

00:10:51: Im Gesamtkontext der Anlage haben wir uns auch aber dann die Frage stellt Was sind denn zukünftige Antwortungen, die wir haben?

00:10:58: Also mussten die Intralogistik weiteroptimieren hin oder weg nach Forklifts, Gabelstablern hin zu mehr fahrerlosen Transportsystemen.

00:11:10: Wir müssen dann auch Robotertechnik weiter optimieren und dann noch wiederum den Personaleinsatz weiteroptimieren.

00:11:17: Und das spielt dann alles zusammen um sich Gedanken zu machen wenn es Kinder wie sieht denn die Anlage in zehn, fünfzehn Jahren aus?

00:11:22: Die Frage muss man sie stellen.

00:11:24: Chemieanlagen kann so sein dass man Messwarten zentralisiert Personal zentrallisiert.

00:11:28: also sind sowohl technische organisatorischer als auch psychologische Komponenten zu betrachten Um dieses Asset oder Plan-Taget-Picture nenne ich jetzt mal zu entwickeln.

00:11:37: Als erst einmal nur am Rande, kurz!

00:11:41: Ja aber danke für ein konkretes Beispiel.

00:11:43: und ich glaube bei der nächsten Frage frage ich auch was ganz Konkretes aus dem Thema hast du gesagt Fahrt für Weiterentwicklung nicht in Sackgassen reingehen.

00:11:53: Konkrete gibt es ja die APL-Technik.

00:11:56: Im Moment sind die Geräte noch etwas teurer als die vier bis zwanzig Milliampere.

00:12:00: Wenn jetzt ein Ingenieur mit der genialen Idee kommt, vier biszwanzig Milliampern reicht doch!

00:12:06: Sagst du dann, oh rote Ampel das ist eine Sackgasse oder nimmst du die Einsparung gerne mit?

00:12:13: Also wäre für mich ganz klar ne SackGasse.

00:12:17: Wir haben uns ja auch in der Vergangenheit vielen mit offenen System beschäftigt.

00:12:22: Michael Kraus hat in der letzten Sitzung auch angeht sprachen im Automation Podcast, dass wir da eine Offenheit brauchen um die Automatisierung wirtschaftlicher effizienter bezahlbarer zu machen.

00:12:33: Um die Funktionalität mal nutzen zu können.

00:12:35: APL bietet diesen offenen Standard.

00:12:37: Wir können mehr Daten nutzen und ich glaube wir haben noch nicht alle Möglichkeiten eigentlich genutzt auch was die Messtechnik daraus machen kann Und das sollten wir weiter vorantreiben.

00:12:46: also wenn du mich fragst vier bis zwanzig Milliampere ist für mich klar ne Sackers.

00:12:51: Stimmen wir ganz schnell überein.

00:12:53: Jan, habt ihr eine konkrete Checkliste?

00:12:56: Kriterien nach denen ihr vorgeht wenn er am Ende des Tages entscheiden wollt ist gut genug wirklich akzeptabel.

00:13:06: Ja vielleicht nicht eine klare Checkliste aber ich denke mal das wichtig zu wissen wann gut es gut genug.

00:13:12: und erstens müssen wir dann sagen dass eine Lösung sicher und regelkonform sein sollte und das ist logischerweise nicht verhandelbar.

00:13:21: zweitens muss sie robust um den Betrieb auch wiederum beherrschbar sein.

00:13:25: und drittens muss sie einen erkennbaren wirtschaftlichen Mehrwert liefern.

00:13:29: Also zum Beispiel Effizienz steigern, den Aufwand reduzieren oder Produktqualität verbessern oder eben halt die Anlagen verfügbarkeit erhöhen.

00:13:39: Viertens müssen die Menschen funktionieren.

00:13:43: Das heißt Sie müssen damit arbeiten können.

00:13:46: also muss die Lösung verständlich sein akzeptiert und auch wartbar.

00:13:51: Fünftes vielleicht sie muss skalierbar Aber das sollte eigentlich jede Lösung sein, die wir uns vornehmen.

00:13:57: Und gerade für mich in der Autonomie kommt noch eins hinzu, dass die Lösung auch psychologisch tragbar oder tragfähig sein sollte.

00:14:06: Das heißt also rollende Verantwortlichkeiten und Eingriffsmöglichkeiten sollten klar definiert sein damit die neuen Systeme auch akzeptiert werden.

00:14:15: Kurz wieder abgeschwiffen zu dem was ich vorhin grad von der Automatisierung gesagt habe, sprich wenn sie nicht akzeptieren, dann versuchen sie ja Wege zu finden um es wiederum zu umgehen.

00:14:25: Und so haben wir das auch in der Vergangenheit bei vielen NPC-Lösungen gesehen dass die mit der Zeit eben halt nicht mehr akzeptiert wurden und daneben halt auch abgeschaltet worden weil man gesagt hat er trifft, er läuft nicht.

00:14:38: Also hat man keine Akzeptanz auch in den Belegschaft gefunden und an dem Punkt müssen wir mehr arbeiten.

00:14:44: also wir müssen versuchen die Mitarbeiter mal mitzunehmen weil sie ja auch Kontrolle verlieren in der Anlage.

00:14:51: Und wir haben sie ja in der Vergangenheit eigentlich dazu erzogen, Anlagen zu kontrollieren.

00:14:57: Ich vergleiche das immer gerne mit dem Karnehmann.

00:15:01: schnelles und langsames Denken also... Wir haben eigentlich unsere Mitarbeiter zum schnellen Denken erzogen aber dass sie die Anlagen beherrschen, schnell reagieren können intuitiv sich das Wissen angeeignet und Sie können es machen.

00:15:14: und jetzt bewegt man sie eigentlich.

00:15:15: wenn wir um die Autonomie erhöhen Versuchen wir wieder einen Schritt zurückzugehen und sie dürfen eigentlich gar nicht mehr so viel anfassen.

00:15:23: Und das ist aber völlig unnatürlich für die Menschen dann, also muss man sie mitnehmen und sagen ihr habt eine andere Rolle in dem Spiel und ihr müsst euch vielleicht doch auf andere Aufgaben konzentrieren als die, die er jetzt hat.

00:15:36: Klar es darf nicht so sein dass irgendwas schiefläuft und keiner mehr weiß überhaupt merkt, dass es schief läuft.

00:15:41: So nahm wurde die KI hat mir nichts gesagt.

00:15:44: Das wäre dann der Gau.

00:15:46: Ja genau Thomas, du sprichst das gerade an.

00:15:51: Es ist noch ein wesentlicher Punkt doch dahingehend wie schaffen wir es eigentlich auch bei solchen autonomen Anlagen unsere Anlagefahrer fit zu halten dass sie verstehen was in der Anlage passiert und gleichzeitig dann auch wissen was in kritischen Situationen zu tun ist?

00:16:06: nicht alles kann die KI von Anfang an abdecken.

00:16:10: Das ist für mich schon lange ein Punkt wo ich sage die Fluggesellschaften wissen warum Sie Ihre Leute zweimal im Jahr in den Simulator stecken Die lernen dort nicht, wie ich den Flughafen Frankfurt bei Sonnenschein anfliege.

00:16:21: Sondern die lernen eben was tu' ich wenn mir beim Start ein Trickwerk abraucht?

00:16:27: oder genau solche Sachen, die dann eben wirklich geübt werden so dass dann im Ernstfall der Stress auch sich in Grenzen hält.

00:16:35: Heißt also wir müssen mehr investieren.

00:16:37: noch zum digitalen Zwilling und auch zur Operator Training Systeme?

00:16:41: Die dann eben halt das was du gerade beschrieben hast auch umsetzen können.

00:16:45: Jan, eine andere Frage.

00:16:48: Es gibt ja so ein Spannungsfeld zwischen Standardisierung in allen Betrieben sehen die Messwarten gleich aus und auf der anderen Seite den Wunsch zur Individualisierung.

00:17:00: Der Betriebsleiter sagt ich brauche aber den Knopf oben rechts.

00:17:06: Wie geht ihr damit um?

00:17:10: Also dieses Spannung Feld haben wir auch und das eigentlich tagtäglich eigentlich in vielen Standorten.

00:17:17: Ich finde, ich bin ein Freund davon dass Standardisierung schon enorm wertvoll ist weil es die Komplexität reduziert, Engineering auch beschleunigt, Bordung erleichtert und Skaleneffekte erbringen kann.

00:17:31: gleichzeitig wissen wir natürlich das nicht jede Anlage jeder Standort und auch jeder Prozess gleich oder identisch sind.

00:17:38: Die Kunst liegt eben halt darin jetzt Entweder oder, sondern eigentlich eine intelligente Aufteilung.

00:17:43: Wie viel Standard ist möglich und wie viele Individualisierung ist möglich?

00:17:48: Und können wir uns noch leisten?

00:17:50: Eine Erfahrung sind Projekte besonders erfolgreich wenn wir eben halt viel Standardisierung genutzt haben.

00:17:56: das gibt Orientierung und Effizienz.

00:17:59: auch Modulcharakter oder Modularisierung spielt eine große Rolle drin.

00:18:03: dann kann man schneller sein nicht nur in der jeweiligen Phase später hinaus.

00:18:10: Problematisch wurde es immer dann, wenn Individualisierung aus Gewohnheit oder eigener Präferenz entsteht.

00:18:17: Dann wachsen wir an den Stittstellen und Folgekosten.

00:18:21: das habe ich schon oft in meiner beruflichen Laufbahn erlebt.

00:18:25: die wachsen dann und der Mut zur Standardisierung ist dann eher mal halt gering und wir trauen uns da nicht diesen Schritt am Ende noch einmal zu gehen.

00:18:34: Jetzt gibt's ja über zwei Möglichkeiten Jan diese künstlerische Freiheit die da relativ schnell in Projekten doch auch an Fahrt und Momentum aufnimmt, irgendwie den Griff zu bekommen.

00:18:46: Das eine ist so sagen Nein wir machen es nicht!

00:18:50: Und das andere ist es tatsächlich auch versuchen ein wenig zu rationalisieren also zu schauen wann ist denn eine lokale Optimierung einer Anlage tatsächlich sinnvoll hilfreich?

00:19:01: erfüllt die Kriterien die du vorhin ja alle genannt hast in Bezug auf Verfügbarkeit, Effizienz und alle weiteren Aspekte.

00:19:10: Wie nehmt ihr den künstlerischen Aspekt raus?

00:19:13: Und führt das Ganze in Richtung einer etwas rationaleren Beurteilung?

00:19:18: Ja, es ist schwierig.

00:19:20: Wir haben in den letzten Jahren schon mehr erlebt, dass wir mehr Verantwortung in die Odise und Betriebe geben.

00:19:28: Sie haben dadurch natürlich mehr die Freiheit über Sonderlösungen nachzudenken.

00:19:34: nutzen das auch.

00:19:36: Was wir machen können, ist natürlich den Mehrwert zu zeigen was eine Standardisierung bringt und das müssen wir klar mit dem Betrieb diskutieren und auch das monetär also sprich in einem Mehrwert darstellen.

00:19:47: nur dann kann man wiederum erfolgreich sein.

00:19:50: Das ist eine Schiene die wir fahren.

00:19:52: eine andere ist natürlich auch dass wir darum kämpfen.

00:19:54: das war eine gewisse Mandatierung für gewisse Standards.

00:19:57: auch im Unternehmen bekommen Global Technology & Engineering Center, dass wir sagen, wir haben da gewisse Standards und die wollen wir auch weiter umsetzen.

00:20:05: Und da gibt es auch keine Diskussion darüber weil's im Kontext der BRSF insgesamt einen Mehrwert bringen.

00:20:11: Aber nichtsdestotrotz müssen wir immer wieder in die Diskussion mit unseren Kunden gehen, um ihn dazu zu überzeugen.

00:20:18: Gelingt auch nicht immer!

00:20:20: Kann ich eine Anekdote aus dem Leben erzählen?

00:20:23: Wir hatten mal ein Betrieb... Da war der Betriebsleiter ein junger Mensch auf Mitlaborhintergrund und der hat gesagt, ich will das meine Anlage vollautomatisch fährt.

00:20:35: Nehmt bitte die Handautomatikumschaltung aus den Regeln

00:20:38: heraus.".

00:20:40: Und die Ingenieure haben das tatsächlich gemacht und haben danach viele, viele Wochenendschichten gebraucht bis sie wieder eine Handautomatik reingebaut hatten, die man natürlich zum Anfahren braucht an dem man bei Betriebsstörungen braucht um eine Schase zu retten.

00:20:55: Aber da reichte im Vorfeld das Rückgrat nicht, um zu sagen machen wir nicht.

00:21:01: Geht nicht!

00:21:03: Es ist immer so eine Kombination und Kompromiss aus.

00:21:05: also wir müssen ja nicht alles automatisieren sondern einen gesunden Weg finden aber auch alle Prozesssituationen wie du es ja beschrieben hast abzudecken.

00:21:12: an- und Abfahrvorgänger und besondere Situation sind notwendig aber eben auch gleichzeitig das Verständnis zu erzeugen dass man schon in einem mehr automatisierten Fahrsystem enden muss, um die Anlage optimal betreiben zu können.

00:21:28: Du hast vorhin schon von KI und autonomem System gesprochen, KI als Methode, die die autonome Systeme mitträgt.

00:21:37: Wie verändert KI den Blick auf Goudis Goudinav?

00:21:41: Werden Unternehmen durch KI eher verleitet ständig nach einer perfekten Lösung zu suchen und weiter mit nach oben offen im Ende zu optimieren Oder geht es eher im Gegensatz dazu, mit KI einen schnellen pragmatischen Einstieg zu Verbesserungen zu finden?

00:22:00: Ich glaube man verspricht sich von KI noch zu viel in netzigen Status.

00:22:06: Es verführt dazu zu glauben dass man noch eine bessere Vorhersage, noch eine feine Optimierung oder intelligente Modelle entwickeln kann.

00:22:15: aber das ist eine Zeit nicht den Weg, den wir gehen sollten.

00:22:23: Andererseits haben wir aber eine große Chance mit KI, darin schnellere, brauchbare Datenbasierte Ansätze zu finden und diese auch umzusetzen.

00:22:32: Ich glaube auch in der BRSF ist es vor allen Dingen relevant im Zuge der Autonomie gerade in Produktivitätsstabilität und Sicherheit im Bestand zu optimieren.

00:22:44: KI ist dann für mich wertvoll wenn sie den Muster früher erkennt wissen doch wiederum verfügbar macht und Entscheidungen robuste unterstützt.

00:22:54: Nicht hilfreich ist sie dort, wenn sie eine zuherzliche Komplexität erzeugt ohne Betriebenechten mehr wert zu erzeugen.

00:23:03: Der Erfolg entscheidet sich dann nicht allein im Modell sondern eher im Zusammenspiel auch von der Technikorganisation und Mensch.

00:23:11: Das heißt wie ich auch beschrieben habe dass wir das anwenden müssen.

00:23:16: also wir müssen gucken wie wir die Prozesse dann anwenden, um KI auch in diesem Gesamtkontext von Prozessenrollen-Verantwortlichkeiten einzubinden und da müssen wir es wiederum neu denken.

00:23:27: Also nicht gucken das war ein zu eins Prozesse vielleicht doch mit KI abbilden und denken damit geht alles schneller und besser sondern gezielt gucken wie können wir das neu aufsetzen?

00:23:37: Und KI gezielt nutzen, um Werkzeuge, Methoden, Engineering auch die Wappbarkeit vorher sagen auch zu verbessern.

00:23:47: Jan du bist ja Nicht nur für die Automatisierung und Analysentechnik zuständig, sondern wie du gesagt hast auch für die Werkstofftechnik

00:23:55: und

00:23:57: die Instandteilung Maintenance.

00:23:59: Dieser Ansatz gut ist gut enough.

00:24:02: wirkt er sich oft an die anderen Bereiche aus oder ist das eine reine Automatisierungsidee?

00:24:10: Ganz klar denken wir über das Thema gut is gut enough interdisziplinär.

00:24:14: in größeren Ansätzen, unter anderem auch im Engineering stellt sich die Frage wie viel Individualität wirklich notwendig ist und wo Standardisierung den größeren Hebel hat.

00:24:26: Das sehen wir zum Beispiel an modularen Ansätzen oder Skitkonzepten bei der Wiederverwendbarkeit eine Werterlösung und bei digitalen Datenketten.

00:24:37: Und ich denke dass die BSF da auch ein Vorreiter ist und er fördert die Standardisierung digitaler Datenketting um den Informationsübergang von Herstellern zu betreiben, effizienter, robuster und skalierbarer zu machen.

00:24:52: Ähnlich sehen wir auch in Laboren der Logistik als auch in der Forschung.

00:24:58: Dort geht es ebenfalls darum nicht jede Insellösung maximal auszuoptimieren und individualisieren sondern Prozesse so zu gestalten dass sie robust transparent und wiederholbar sind und vor allen Dingen global ausrollbar Besonders eben halt gerade von der Forschung in die industrielle Produktion.

00:25:18: Es ist auch sehr wichtig, dass man die ganzen Parameter, die ja auch in der Forschungsangelegt und erarbeitet wurden sind, schnell auch in die Industrialisierung gebracht werden können.

00:25:28: Und dort muss man schauen welche Datenmodelle man braucht.

00:25:30: wie gestaltet man die Übertragungen in die Industrielle Anlagen?

00:25:34: Ich glaube das ist dann auch ein Wettbewerbsvorteil wenn man das so effizient wie möglich gestaltet.

00:25:42: Vor allen Dingen, gut ist gut genug.

00:25:44: Dieser Ansatz, gut is gut enough der kann sich ja auch auf die Mitarbeitenden auswirken.

00:25:50: also Extremfall wird von Hand dosiert oder wird automatisch dosiert.

00:25:56: Wie schafft ihr da Akzeptanz?

00:25:58: Wenn die Beschäftigten erleben das vielleicht manches nicht automatisiert wird was sie eigentlich gerne automatisiert hätte und es Auswirkungen auf ihren Berufsalter hat.

00:26:09: Ich glaube dass die die akzeptanz vor allem dann entsteht, wenn die Menschen merken, dass man das mit ihnen zusammen erarbeitet und ihr Beitrag wirklich ernst genommen wird.

00:26:21: Ich glaube Mitarbeiter spüren schnell, wenn eine Automatisierungslösung im Alltag hilft oder eben nicht nur eine ingenieurtechnische Lösung sein kann.

00:26:33: Deshalb finde ich es wichtig offen zu sagen, dass auch nicht jeder Prozess vollständig automatisiert werden sollte.

00:26:40: Es ist immer eine Kombination aus Mensch und Technik wichtig, die robust sicher- und wirtschaftlich umgesetzt werden kann.

00:26:49: Und gerade in der Autonomie ist das entscheidend.

00:26:54: Wenn ein System wie eine Black Box wirkt oder der Mensch das Gefühl hat sie tragen zwar weitere Verantwortung verlieren aber die Kontrolle oder den Einfluss dann entsteht schnell Widerstand und man versucht das System zu entgehen.

00:27:09: Und für mich heißt da eine gute Gestaltung deshalb, dass man die Rollen klärt auch die Eskalationspunkte sicher macht und Eingriffsmöglichkeiten bewusst definiert.

00:27:19: Ich habe das vorhin schon angesprochen.

00:27:20: wir müssen dabei Zielbilder als Motivation definieren und die Mannschaft in den Betrieben als aktivem und wertvollen Teil eines guten Gesamtsystems mitnehmen.

00:27:33: Mitarbeiter erleben wenn es erlebendes Erfahrungswissen nicht entwertet wird sondern die Automatisierung stärkt.

00:27:41: Ich glaube, dann erhöht sich auch das Vertrauen in die Lösung und ohne dieses Vertrauen werden wir aus meiner Sicht auch die Autonomie nicht wirklich nachhaltig umsetzen.

00:27:53: Wir müssen uns Gedanken machen darüber wie wir das Betriebspersonal weiterentwickeln und sicherzustellen dass die Komplexität der Anlagen weiter beherrschbar wird und in kritischen Situationen sicher eingegriffen werden kann.

00:28:09: Das bedeutet auch, dass wir dann Systeme schaffen um unsere Operator mitzunehmen zu trainieren für diese kritischen Situation.

00:28:17: Jetzt hast du viel über Mitarbeiter im Kontext Technologie und Systemanlage gesprochen.

00:28:25: Ihr bemüht die Zielbilder für eure Anlagen – zehn, fünfzehn Jahre war ein Horizont den du vorhin genannt hast.

00:28:31: Lass uns das doch mal auf Mitarbeitende übertragen.

00:28:34: Wie sieht denn das Zielbild für die Kompetenzen eines Mitarbeitenden aus, der in Zukunft mit einer Kultur zurechtkommen muss?

00:28:43: In der schneller ausreichen gute Lösungen hoch bewertet werden er gleichzeitig oder sie alles unter Kontrolle behalten muss trotzdem weniger tut und im kritischen Fall dann doch wieder gefordert ist, die Verantwortung und Kontrolle vollständig zu übernehmen.

00:29:00: Welche Kompetenzen braucht es dafür?

00:29:01: Was verändert sich im Vergleich zur Heute wenn wir wirklich diesen mittelfristigen Horizont zehn bis fünfzehn Jahre mal annehmen?

00:29:09: Vielleicht kann man das in drei Kompetensen bündeln.

00:29:12: Das erste ist die Urteilsfähigkeit also das heißt die Fähigkeit zu erkennen was wirklich kritisch ist und was man auch pragmatisch lösen kann.

00:29:22: Zweitens Veränderungsbereitschaft Lern- und Veränderungsbereitschaft, denn Technologien und Werkzeuge in Arbeitsweisen entwickeln sich schnell weiter.

00:29:35: Und drittens ist das Systemdenken also wenn der Prozessindustrie arbeitet lebt mit Komplexität und muss Wechselwirkung verstehen zwischen Technik Betrieb Sicherheit Daten und vor allem Zusammenspielen mit den Menschen.

00:29:51: Und dann kommt noch was Wichtiges dazu, nämlich die Fähigkeit mit dem veränderten Kontrollverständnis umzugehen.

00:29:58: Was ich schon beschrieben habe.

00:29:59: und in einer stärkeren autonomen Welt verschiebt sich die Kompetenz vom ständigen Eingriff hin zur Gestaltung von Systemen, von Grenzen und auch Entscheidungen.

00:30:12: Und genau auf diese Form der Verantwortung und Wirksamkeit müssen wir unsere Mitarbeitenden vorbereiten.

00:30:21: Bedarf noch in einer gewissen Veränderung, in unserer Kultur als auch in unseren Bildern für die gesamte Betriebsmannschaft.

00:30:31: Jan eine spezielle mitarbeitenden Gruppe sind ja Jungdynamische Ingenieure, Ingenieurinnen, die gerne mal an eine Grenze gehen, gerne auch mal was optimieren bis zum Ende.

00:30:46: Woran?

00:30:47: wenn du ihnen ein Tipp geben könntest würdest du ihn sagen?

00:30:51: Nur lasst mal gut sein.

00:30:53: Man hat das ja auch persönlich selber erlebt und man sollte sich dann im Projektalltag immer wieder fragen, ob man noch das reale Problem eigentlich löst oder ob man schon das System weiter verfeinert aus Ingenieurstolz heraus.

00:31:10: Optimierung ist logischerweise sinnvoll und erhöht solange es die Sicherheit erhöht und auch die Bedienbarkeit verbessert, auch den Aufwand reduziert und am Ende in wirtschaftlichen Nutzen bringt.

00:31:23: Wenn aber jede weitere Verbesserung zu nur noch marginalen Kunden nutzen führt oder eben halt die Komplexität erhöht dann ist der Punkt erreicht wo man aufhören sollte und einfach sagen müsste es ist gut enough.

00:31:38: Und junge Ingenieure müssen dann auch lernen dass sich die Technik nicht durchsetzt mit den meisten Funktionen sondern diese Technik die das Problem sinnvoll, nachhaltig löst und auch in Mehrwirtschaft.

00:31:52: Jan verlassen wir Technik, Technologie, Anlagen und Mitarbeitende für eine Sekunde und schauen mal auf dich.

00:32:00: was motiviert dich denn jeden Tag?

00:32:03: In der Prozessindustrie zu arbeiten und dort Technologie und Engineering zu gestalten und das jetzt ja schon über einen etwas längeren Zeitraum?

00:32:13: Was sind deine Motivatoren?

00:32:15: Wovon Ziehst du die Energie, um weiter zu machen?

00:32:21: Er ist natürlich in der Prozessindustrie die unmittelbare Wirkung.

00:32:24: Wir arbeiten hier nicht nur an abstrakten Konzepten auch mal aber eben halt auch an realen Systemen, die unsere Wertschöpfung erhöhen oder den Mehrwert leisten und daraus setzen wir auch den Unterschied.

00:32:39: gerade weil die Rahmenbedingungen heute so anspruchsvoll sind mit hohem Kosten regulatorischen Anforderungen und globalen Überkapazitäten reizt nicht die Frage schon umso mehr, wie wir die bestehenden Anlagen besser stabiler und wettbewerbsfähiger machen können.

00:32:55: Und gleichzeitig ist die Prozessindustrie für mich immer noch eines der faszinierende Fälle überhaupt weil es viele Dimensionen Aspekte dazu kommt Sicherheit Chemie Automatisierung Energie Nachhaltigkeit Daten und vor allem Menschen.

00:33:12: und diese Mischung aus technischer Tiefe strategischer Relevanz aber auch eine echte Hebelwirkung zu haben, die treibt mich dann schon an mit dieser Komponente den Menschen dabei mehr zu berücksichtigen.

00:33:26: Dann

00:33:27: nehmen wir doch den Menschen ja im Gabe.

00:33:29: jetzt mal direkt!

00:33:31: Du wirkst ja so ganz zufrieden, aber ich vermute wenn eine Fee dir drei Wünsche anbieten würde – eine gute Fee natürlich?

00:33:39: Was

00:33:40: du für dich,

00:33:41: für

00:33:42: die Automatisierung,

00:33:51: Ich würde erst mal ein bisschen auf eine Metaebene gehen und sagen, wir brauchen eigentlich klare verlässliche wettbewerbsfähige industriepolitische Rahmenbedingungen in Europa.

00:34:03: Und dazu gehört vor allen Dingen Energie die bezahlbar ist.

00:34:09: dann Regulierung von Investitionsbedingung die auch wiederum das Investitionen ermöglichen und nicht erschweren.

00:34:19: Markus Kamit hat es eigentlich treffend beschrieben, indem er gesagt hat wir haben eine Bleibeste umbekommen um ins Schwimmbad schwimmen zu gehen Und das Bild beschreibt die aktuelle Lage schon sehr plastisch.

00:34:34: Das muss aus meiner Sicht schon sehr deutlich geändert werden und das haben wir selber in der Hand als Europa.

00:34:41: Mein zweiter Wunsch wären echter Produktivitätssprung im Bestand.

00:34:46: Ich glaube, wir müssen viel schneller während Digitalisierung, Standardisierung und Autonomie wirksam in die Fläche zu bringen und damit auch die bestehenden Anlagen unter den schwierigen Rahmenbedingungen wie wir sie jetzt haben zukunftsfähiger gestalten zu können.

00:35:03: Und mein dritter Wunsch, das habe ich jetzt oft genug angesprochen ist dass bei dem menschlichen Faktor ernst daneben und Technologie allein wird nicht ausreichen, um uns zu verbessern.

00:35:15: Wir brauchen Vertrauen, Rollenverständnis, Führung und psychologische Sicherheit, um die potenziale autonome Systeme in der Zukunft besser heben zu können.

00:35:29: Ich glaube wenn wir das drei so einen Griff kriegen, ich glaube dann sind wir auf einem guten Weg auch für Europa wieder wettbewerbsfähig zu sein.

00:35:37: Jetzt sage ich mal ganz frech an uns Ingenieuren würde es nicht liegen, wenn wir es nicht sind Auch wenn das vielleicht jetzt den einen Hörer oder Hörerin ärgert.

00:35:50: Jan, wir sind relativ weit in unserem Gespräch.

00:35:54: Manchmal gibt es dann Wünsche nach dem Motto Den Punkt habt ihr gar nicht gefragt?

00:36:00: Da würde ich aber gerne eine Antwort geben.

00:36:02: Gibt es so Punkte wo du noch ein Thema anbringen würdest was du noch los werden willst?

00:36:09: Ja ist vielleicht nochmal etwas wichtiges.

00:36:11: die strategische Einordnung des Themas.

00:36:14: Für mich ist Autonomie, ich habe es schon angesprochen kein nice to have und kein reines Technologieprojekt.

00:36:22: In der Situation in der wir uns befinden wird die Autonomiezunehmend zum praktischen betrieblichen Notwendigkeit umsetzen müssen.

00:36:33: Der zweite Punkt für mich ist die psychologische Dimension.

00:36:38: In der Praxis scheitern viele Autonomieprojekte, sagen wir mal selten an der technologischen Lösung oder an der Software viel mehr am Vertrauen und eine Verantwortung und am Rollenverständnis.

00:36:50: Und wenn die Menschen das Gefühl haben sie Kontrolle zu verlieren obwohl sie weiterhin dafür verantwortlich sind dann entsteht der Widerstand und er ist oft nachvollziehbar Und deshalb ist genau die Autonomie für mich so wichtig.

00:37:05: auch, dass es eine Führungsaufgabe ist.

00:37:07: Eine Kulturfrage und noch ein Haltungsprojekt, das wir den Menschen dabei mitnehmen – auch berücksichtigen!

00:37:14: Das war etwas interdisziplinärer und holistischer angehen, um enzibel zu entwickeln, um alle Aspekte zu berücksichtigern.

00:37:22: Am Ende spielen die Menschen eine wichtige Rolle.

00:37:26: Die müssen wir da noch stärker

00:37:28: berücksichigen.".

00:37:30: Jan, damit sind wir am Ende unserer heutigen Folge angelangt.

00:37:34: Welche drei Schlüsselbotschaften möchtest du unseren Hörerinnen und Hörern zum Schluss mit auf den Weg geben?

00:37:41: Als Erdbeis Autonomie und Automatisierung sind keine Komfortthemen.

00:37:47: Sie sind ein entscheidender Hebel für die Wettbewerbsfähigkeit unserer Anlagen um sie zukunftsfähig zu machen.

00:37:54: Die zweite Botschaft, industrielle Lösungen müssen nicht perfekt sein Aber sie müssen sicher, robust, wirtschaftlich tragfähig und für die Menschen akzeptabel sein.

00:38:05: Und die dritte, soweit auch die wichtigste Botschaft ist der folgautonomer Systeme entscheidet sich nicht alleine in der Technologie, sondern sie entscheidet am Zusammenspiel zwischen Technik, Organisation, Führung und menschlichen Vertrauen.

00:38:25: Vielen Dank Jan!

00:38:26: Schön dass du heute bei uns warst.

00:38:28: Ich danke auch.